INTERVIU ACORDAT MIRELEI CORLATAN

Reproduc aici interviul acordat printr-o nouă metodă, messengerul, Mirelei Corlăţan

”Am adus din America documente pentru un institut intreg”

Interviu cu istoricul Adrian Cioflâncă

Miercuri, 10 martie 2010

Adrian Cioflâncă este cercetător ştiinţific la Institutul de Istorie “A.D. Xenopol” din Iaşi. A fost membru în Comisia Wiesel şi în Comisia Tismăneanu. Predă cursuri la masteratele de Istoria evreilor şi Istoria comunismului de la Universitatea “Al. I. Cuza”. Este editorialist al “Ziarului de Iaşi” (fostul “Monitorul”) şi colaborator al altor publicaţii. A beneficiat de mai multe burse în străinătate. Reprezintă România în ITF. În 2009, a fost decorat de Preşedinţie cu Meritul Cultural, pentru cercetare ştiinţifică. Mai multe puteţi afla din CV-ul postat pe site-ul http://ssir.org.ro/.

Mirela Corlatan: Adrian Cioflanca este unul dintre putinele nume din Comisia Tismaneanu care nu a fost implicat in recentul scandal de la IICCMER. Cum s-a vazut acesta din interiorul breslei istoricilor, dar si din afara jocurilor pentru putere?

AC: Personal, m-am tinut deoparte pentru ca am prieteni in ambele "tabere". Si nu bravez cu aceasta forma de neutralitate, doar ca am fost ambarasat sa intru in ceea ce a devenit un real scandal public. Ca sa fie clar, sint totusi mai apropiat de Vladimir Tismaneanu uman si stiintific decit de Marius Oprea. Nu am intervenit public in favoarea lui Vladimir – si nici el nu mi-a cerut-o – tocmai pentru ca, in cercurile profesionale, este cunoscuta aceasta apropiere si poate nu as fi fost credibil.

Nu am semnat apelurile in favoarea lui Marius Oprea, pentru ca i-am dezaprobat mai multe derapaje si exagerari din declaratiile publice, pentru ca nu am inteles pozitia sa privind "inutilitatea" altor lucrari stiintifice pe tema istoriei comunismului (care abia incepe a fi scrisa cu acces extins la arhive) si pentru ca a personalizat excesiv, cu note providentiale, viziunea sa institutionala (de parca plecarea sa dintr-o pozitie in care a fost numit politic ar fi insemnat sfirsitul institutiei).

Eu vin din cercetare si am tot respectul pentru cercetarea academica sistematica, bazata pe metodologii coerente si documentatie temeinica. Sint convins ca mai avem foarte multe lucruri de aflat despre comunismul romanesc. La Institutul de Istorie, unde lucrez, am protestat, alaturi de alti colegi, impotriva personalizarii actului de management si nu pot decit sa fiu perseverent. Pe de alta parte, sint desigur deranjat de politizarea extraordinara a institutiilor din Romania. Cred ca trebuie sa existe o dezbatere publica pe acest subiect ca sa stabilim pentru multi ani de acum incolo pina unde se poate merge cu numirile politice.

“Alexandru Zub ni s-a opus cu furie, cu mizantropie, cu o fixatie conservatoare”

Conflictul dintre generatii de la Xenopol, despre care vorbesti, finalizat printr-un proces, a fost un semnal de alarma pentru lumea academica din Romania. In ce relatii se gasesc acum tinerii istorici din Iasi cu vechea garda, in frunte cu Alexandru Zub?

Acesta este un subiect dureros, extrem de complicat, despre care am vorbit de atitea ori, eu sau colegii mei. Asa ca mi-este greu sa il rezum. Nici macar nu e clar in ce faza sintem acum. Ar fi citeva precizari de facut, din capul locului. In primul rind, noi am spus si am ramas la parerea ca nu a fost un conflict intre generatii, ci unul de valori. Diferentele de virsta si-au spus si ele cuvintul, dar nu au fost esentiale. Tineri si mai putin tineri s-au gasit in ambele tabere. Noi am cerut o institutie de cercetare moderna, cu management eficient, cu publicatii omologate, conectata international, cu o politica de personal transparenta, bazata pe competente, care nu face rabat de la rigoare stiintifica si deontologie academica. Propunerile noastre erau o oferta de implicare. Nu este nici acum clar de ce Alexandru Zub a decis sa ni se opuna si sa devina aparatorul unor oameni care nu il reprezinta. A facut-o cu furie, cu mizantropie, cu o fixatie conservatoare – si asta a ramas de neinteles, data fiind faima sa in afara Institutului. Acum, Alexandru Zub s-a retras şi din pozitia de sef al Sectiei de Istorie de la Academie, si din aceea de director al Institutului, raminind insa informal eminenta cenusie din spatele aparatului decizional. Avem in curind o noua Adunare Generala in care o vom lua de la zero, cerind noii conduceri aceleasi lucruri pe care le-am cerut si pina acum. Plecam de la ideea ca pozitia de director la Institut nu este o pozitie onorifica si nici o sinecura. Avem nevoie de management, pentru ca eforturile individuale sa fie integrate intr-un efort mai bine coordonat, cu vizibilitate nationala si internationala mai mare.

“Arhivele mustesc de documente pe care nu le-a vazut nimeni”

Revenind la Institutul condus de Tismaneanu, care crezi ca ar trebui sa fie prioritatile de cercetare si ce sanse de reusita crezi ca are?

Pai nu sint profet, depinde mult de noua echipa de la institut. Ceva stiu insa foarte bine: ca este foarte multa treaba de facut si nu este timp de pierdut. Cred ca prioritatea este producerea unor lucrari la standarde occidentale, pentru a intra in circuitul dezbaterii academice internationale. Exista un interes imens pentru cazul Romaniei si deocamdata nu avem decit citiva oameni capabili sa vorbeasca afara – si documentat, si cu deprinderi metodologice recognoscibile in spatiul academic occidental. Sa nu trecem cu vederea ca exista un interes remarcabil pentru aceste subiecte si in Romania, in ciuda faptului ca adeptii tacerii si uitarii proclama mincinos de zece ori pe an ca acest interes s-a consumat. De asemenea, trebuie publicate surse si instrumente de lucru (volume de documente, dictionare, sinteze etc) – aceasta este misiunea oricarui institut public de istorie din lume. Arhivele mustesc de documente pe care nu le-a vazut nimeni.

Mi-ar placea, de asemenea, sa observ o prezenta mai mare a institutului in spatiul public, in dezbateri, in activitati cu caracter memorial, in influentarea politicilor publice care privesc trecutul recent. Publicul trebuie sa afle ce a fost inainte de 1989 si pentru aceasta este nevoie de carti, manuale, expozitii in muzee, filme, dezbateri publice etc. Au fost facute lucruri extraordinare si pina acum, dar trebuie sa continuam inca si mai sistematic.

Care sint subiectele neacoperite de Raportul Comisiei Tismaneanu?

O parte din Raportul Comisiei Prezidentiale reprezinta “state of the art” – adica stadiul cunostintelor din momentul elaborarii, cealalta parte a rezultat din cercetari noi pe documente recent scoase la iveala, unele chiar in timpul – si datorita – functionarii Comisiei. Sa nu uitam ca Raportul documenteaza o tema impusa: “dictatura comunista”, deci s-a concentrat asupra dimensiunii represive a regimului. Chiar si la acest capitol sint inca foarte multe lucruri de aflat, pentru simplul motiv ca in istorie nu exista lucrari exhaustive. De exemplu, la Comisie nu ne-am putut pune de acord asupra numarului victimelor regimului – doar cercetarile sistematice ulterioare ne vor ajuta. De asemenea, este nevoie de precizie conceptuala suplimentara pentru ca, de exemplu, utilizarea termenului de “genocid” in cazul crimelor comuniste din Romania este in afara limbajului academic occidental. Centrele terorii au nevoie de lucrari monografice detaliate. Apoi, sa nu uitam, dictatura comunistă a folosit nu doar forţa brută pentru a se impune, ci şi instrumente mai sofisticate de condiţionare, influenţare, manipulare, cooptare şi supunere, cunoscute în literatura de specialitate sub numele de control social. Citeva din acestea sint surprinse si in Raportul Final, dar iarasi avem nevoie de detalii, sistematizare si prelucrare stiintifica pentru a le observa impactul. Dincolo de istoria represiunii, este de scris istoria institutionala, sociala si culturala a comunismului.

“Din echipa decizionala de la IICCMER trebuie sa faca parte si istorici”

Mai precis, in ce ar trebui sa se concretizeze cercetarea? Intr-un dictionar al represiunii, intr-o enciclopedie? Intre recomandarile raportului se vorbea si de o lucrare monumentala privind comunismul.

A, nicidecum nu trebuie sa ne imaginam ca rostul Institutului este sa produca lucrari ultime, monumentale, definitive asupra comunismului. Elaborarea unor sinteze si dictionare asupra comunismului, fie si de mari dimensiune, este de dorit. Dar in acest moment cred avem inca nevoie de detalii si de prelucrarea acestora in cit mai multe studii alcatuite dupa retete academice consacrate: plecind de la ipoteze clare, de la documentatie originala, pe baza unor metodologii temeinice, cu demonstratii stiintifice sistematice, care sa explice dinamica si esecul regimului comunist.

Noua echipa de conducere a IICMER este deja conturata: un sociolog, un jurist si un teolog. Crezi ca e normala aceasta componenta, fara nici un istoric?

Sa nu uitam totusi ca, dincolo de formatia initiala, Vladimir Tismaneanu si-a construit cariera academica prin lucrari privind istoria comunismului, iar Ioan Stanomir este autorul unor carti privind istoria dreptului. Cartile lui Mihai Neamtu nu le-am citit, asa ca nu ma pronunt. Este clar insa ca din echipa decizionala de la Institut trebuie sa faca parte si istorici, care trebuie sa domine si corpul cercetatorilor. Cred in interdisciplinaritate, o practic inca de la inceputul cercetarilor mele, dar sint convins ca Institutul are nevoie in primul rind de instrumentele intelectuale, metodologice si documentare pe care le ofera cercetarea istorica profesionista, sistematica. Nu este loc de experimente aici.

Ai primit vreo propunere pentru a face parte din echipa de cercetare a lui Tismaneanu de la IICCMER?

Nu am primit nici o oferta si nici nu mi s-a cerut opinia recent. Am discutat subiectul ultima data cu Vladimir Tismaneanu la Washington, in vara lui 2009. Oricum, sint destule minti limpezi implicate si sper sa faca o treaba buna.

Nimic despre pogromul din Iasi, la Palatul Culturii din Iasi. “Este scandalos!”

Care recomandari crezi ca s-au implementat mai bine pana acum: cele ale raportului Tismaneanu sau Wiesel? Ce crezi ca putea fi facut, pentru ca nu tinea de resurse, ci poate doar de vointa politica, si totusi nu s-a facut?

Statul roman nu a excelat in nici unul din cazuri. Mai este mult pentru a trece de la acceptarea formala a Rapoartelor finale de catre statul roman – in fapt, de catre portiuni din statul roman – si transformarea recomandarilor in politici publice functionale. Nu am loc aici pentru a face un inventar extins al recomandarilor implementate si al nerealizarilor – exista articole si rapoarte pe acest subiect. Fara doar si poate faptul ca Romania a participat la Holocaust este constientizat astazi incomparabil mai mult decit inainte de Comisia Wiesel. Elevii si studentii invata acum, cit de cit, despre aceste lucruri. Avem si un manual specializat. In schimb, expozitiile permanente din muzeele nationale au ramas neschimbate – nici urma de Holocaust, de comunism. M-am uitat recent pe tematica viitoare a Muzeului de Istorie din Palatul Culturii din Iasi si nu este nimic despre Pogromul de la Iasi, aici, in orasului pogromului. Este inacceptabil si scandalos. Pe scurt, in privinta recomandarilor Comisiei Wiesel: avem mai multa educatie pe tema Holocaustului, acces mai larg la arhive, comemoram participarea Romaniei la proiectul genocidar nazist, anul trecut a fost inaugurat un memorial in Bucuresti etc. Cel mai prost stam la capitolul penalizarii antisemitismului si negationismului. Avem o lege in acest sens, dar nu exista vointa politica si juridica pentru a fi aplicata. Nu exista nici o persoana condamnata pentru antisemitism sau negationism, desi cu o simpla cautare pe internet ne putem lamuri ca avem cazuri berechet care s-ar incadra. Cautati, de pilda, ce spune de ani de zile Ion Coja.

In privinta recomandarilor Comisiei Tismaneanu, stam si mai prost, pentru ca a trecut mai putin timp de la lansare si pentru ca exista mai multe inertii si complicitati, peste tot in spatiul decizional. Justitia iese rau si la acest capitol pentru ca nu are viziunea intelectuala, instrumentele si vointa de a judeca crimele comunismului. Atit timp cit o crima politica va fi judecata la fel ca o crima de drept comun nu vom ajunge prea departe. Crimele comuniste trebuie sa fie declarate ca imprescriptibile si sa fie judecate pe baza experientei internationale privind crimele impotriva umanitatii. Pe zona de memorializare, nu s-a facut mare lucru. Accesul la arhive este incomparabil mai bun si s-au facut progrese in domeniul educatiei. Avem acum un manual de istorie a comunismului. La Universitatea din Iasi a fost infiintat un Centru de Studii asupra Comunismului si Postcomunismului (aici exista si un Centru de Istorie a Evreilor si Ebraistica). Cercetarea merge inainte, in ciuda tuturor problemelor...

“In istoriografie, astazi, se lucreaza cvasi-industrial”

Pentru ca ai amintit mai sus de Washington, vorbeste-mi despre bursa pe care ai avut-o anul trecut in SUA. Faptul ca ai fost selectat reprezinta in sine o recunoastere profesionala.

Bursele Institutului de Studii Avansate in domeniul Holocaustului al Muzeului Holocaustului din Washington se acorda prin mecanisme clasice in Occident – riguroase si bazate pe evaluare independenta si profesionista. Din cite stiu, proiectele trimise la USHMM trec prin mina a doua comisii de evaluare si a altor citorva persoane implicate. Conteaza relevanta temei de cercetare propuse, noutatea si masura in care muzeul poate furniza documentatie privind subiectul in cauza. Eu am studiat zecile de mii de pagini de documente care privesc pogromul de la Iasi. Conditiile oferite de Centru sint excelente: o bursa consistenta, copii microfilmate sau digitalizate dupa majoritatea documentelor raspindite in Romania la diferite arhive (si aici meritul principal este al lui Radu Ioanid – seful diviziei arhivistice a USHMM si al lui Paul Shapiro, directorul Centrului), o biblioteca foarte bine pusa la punct, aparatura, contacte cu unii dintre cei mai buni specialisti din lume in studierea Holocaustului etc. Am venit acasa cu materiale pentru un institut intreg – circa 100.000 de pagini de documente copiate, circa o mie de carti etc. De aici se poate intelege cum se lucreaza astazi in istoriografie: cvasi-industrial, pe baza unui efort de documentare, analiza si sinteza imens. Din pacate, conditiile de lucru pe care le avem in Romania nu sint tocmai grozave si nici recompensele nu sint pe masura.

Studiul Holocaustului si publicarea de carti despre acesta crezi ca va avea ca efect reducerea gradului de antisemitism? Sau nu este acesta scopul?

Extremismele se bazeaza pe ignoranta si autosuficienta. Un extremist iti va spune imediat ce incerci sa il contrazici: “Lasa ca stim NOI cum stau lucrurile de fapt!”. Extremistul nu vrea sa stie. Asadar, va fi greu. Evident ca rostul nostru este, printre altele, sa reducem nivelul de antisemitism, prin ceea ce scriem. Si avem si cu ce, pentru ca ne-au ramas milioane de documente si numeroase fotografii. Este suficient sa privesti fotografiile infioratoare cu victimele pogromului de la Iasi pentru a intelege ca negationismul este absurd si ultragiant. Dar dincolo de eforturile individuale ale cercetatorilor, ale muzeografilor, este nevoie de politici publice, de vointa politica si finantare.

Totusi tu ai decis, presupun, sa te specializezi in studierea Holocaustului, desi lucrezi la o teza de doctorat de istorie moderna. Ce resorturi au stat la baza acestei reorientari?

Da, agenda de cercetare mi s-a schimbat progresiv. Sint mai multe motive pentru asta. In primul rind, lucrind ca ziarist am putut sesiza importanta pentru actualitate a mostenirilor din istoria recenta, a trecutului care nu trece. Am considerat ca exista o datorie de natura morala sa vad ce s-a intimplat, sa-mi explic cum de concetatenii mei, altfel intoxicaţi cu o mitologie istoriografica autoflatanta, au fost implicaţi in sustinerea unor regimuri nedemocratice mai mult de jumatate din secolul XX si in comiterea unor atrocitati in masa. Pe scurt, cum a fost posibila implicarea in Holocaust si sustinerea regimului comunist. Dincolo de pornirile mele interioare, am constatat - si acesta este al doilea motiv important - ca exista interes pentru aceste subiecte in Romania si afara. Asadar, jocul cerere oferta si-a spus si el cuvintul, in cazul meu si al multor altora care s-au orientat spre studiul istoriei recente. Nu in ultimul rind, faptul ca am facut parte din Comisiile Wiesel si Tismaneanu - pe timpul functionarii carora mi-am facut contacte importante intre specialistii din domeniu si am avut acces suplimentar la documentatie - a consolidat acest interes. Nu am parasit insa interesul pentru istoria moderna, pentru cultura politica moderna, intrucit unele lucruri pot fi explicate doar pe durata lunga.

Cu atat mai mult cu cat ai lucrat in Comisiile Wiesel si Tismaneanu, ai avut de-a lungul timpului oferte de a veni la Bucuresti. Crezi ca un istoric isi poate face treaba la fel de bine in provincie precum la Bucuresti?

Da, fara indoiala. Exista avantaje si dezavantaje, ca peste tot. Uneori linistea provinciei poate insa ajuta.